http://www.salganalsol.com/foro/comments.php?DiscussionID=540&page=1
Información:
- ¿Es esto un juego de rol? ¿Por qué?
Para cuatro jugadores.
a) El primer jugador comienza a contar una historia.
b) El segundo interrumpe a los cinco minutos y continua la historia donde se quedó.
c) El tercero interrumpe a los cinco minutos y continua donde quedó el segundo.
d) El cuarto jugador interrumpe a los cinco minutos y termina la historia contada.
REGLA OPCIONAL: La historia debe ser de piratas.
¿Qué tal esto, es un juego de rol?
Para dos jugadores.
Se juega una partida normal de ajedrez, con ciertas condiciones: cada movimiento debe ir acompañado de una narración breve que esté relacionada simbólicamente con el movimiento. Cada movimiento subsecuente debe seguir dicha narración. Cada vez que se toma una pieza, debe haber una muerte o algo importante debe perderse.
¿Y esto último?
Para un jugador: Inventate un personaje y comienza a escribir una novela. Cuando no sepas que más escribir, plantea un problema y tira una moneda. Si sale cara, el problema tiene un deselnace feliz, si no, tiene un desenlace triste. El juego acaba cuando terminas la novela.
(OJO: La pregunta no es si son buenos juegos de rol, sino si son juegos de rol a secas)
Editado para agregar que "System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play." (El sistema (incluidas las reglas, pero sin limitarse a ellas) se define como los medios por los que el grupo se pone de acuerdo sobre los eventos imaginados durante el juego) - Creo que sólo el último tiene tintes de lo que yo entiendo por un juego de rol. Para mi lo más importante es la necesidad que "interpretar" a un personaje. En los otros se cuentas historias desvinculadas de in personaje que el jugador interpreta.
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- CommentAuthorWilbur Whateley
- CommentTimeFeb 10th 2009 edited
En mi opinión, por sí mismos, estos sistemas no posibilitan el juego de rol, al menos tal cual los has redactado. Ninguno de los participantes desempeña un papel o papeles. Parecen más bien un ejercicio lúdico de creación narrativa. El narrador puede utilizar el estilo directo o el indirecto para simular la "voz" de los personajes, pero... eso no es interpretar un rol.
Bien mirado... ¿qué juegos posibilitan realmente el desempeño de papeles? Ummm... ésto da mucho que pensar... no sé por qué, me ha venido a la mente que los juegos de rol deberían fijarse más en esta profesión. - René, no veo ni dados ni directores de juego. Así que, a falta de que menciones si se usa fruta fresca o no :), diré que no es un juego rol.
Más en serio, yo diría que no es ni siquiera juego. Tiro de la Wikipedia para definir "juego" y creo que le falta conflicto. No hay una fuerza que se oponga o que sugiera disputas entre las narraciones de los jugadores. Es decir, para mí, la parte de juego es donde, de alguna forma, existe distintas posibilidades de resolver algo.
En el juego con ajedrez yo diría que si es un juego, porque las acciones de un jugador repercuten sobre el otro.
El tercer caso, el de la moneda, es el que menos claro lo tengo. En principio diría que sí, porque la moneda funciona como oposición. Quizá lo llamaría puzzle, porque la moneda no es una oposición activa (vuelvo a la definición de Crawford). - Creo que los juegos de rol están más allá de la definición de "juego", inclusive de la idea de "interpretar un rol".
Juego de rol es una categoría demasiado amplia que se adjudica a experiencias tan diferentes como Warrior Heroes and Adventures (un wargame con posibilidad de "expandirse" hacia un juego de rol), a Shock:, o a Vampiro en vivo.
Por eso no creo que una definición relacionada pueda imponer tanto cuando ni siquiera tenemos bien en claro qué es realmente, o mejor dicho completamente, un juego de rol.
Los tres procedimientos (?) que puso René más arriba no parecen juegos de rol a primera vista. Pero si se explayaran apenas un poco más no tengo dudas de que pueden transformarse en juegos de rol. Detalles simples relacionados más a estructurar y evitar confusiones, que a expandir las escuálidas reglas.
Y de más está decir que puede haber juego de rol sin conflicto, al menos en cuanto a mi definición corresponde, por lo tanto la palabra "juego" viene por tradición, o simpleza. - Pondré algunos ejemplos de expansión para los procedimientos de René que eventualmente podrían presentarse como un juego de rol, solo para ilustrar por donde pasa lo que comenté ahí arriba.
En el primer juego: ¿El primer jugador decide la temática y situación inicial? ¿Los jugadores que continúan la historia deben respetar alguna lógica interna o tienen via libre?
En el segundo juego: Dice que cada movimiento debe ser acompañado por una narración que esté simbólicamente relacionada al movimiento. ¿Qué representan las piezas de ajedrez entonces? Eso sería útil para saber cómo interpretar los movimientos. También ayudaría para poder decidir los movimientos subsecuentes. Por último, la "muerte o algo importante que debe perderse" en cada movimiento, ¿se representa mediante la pérdida de fichas o es solo un elemento de la ficción?
En el tercer juego: ¿Qué significa específicamente "escribir una novela"? Me refiero a que se podría detallar qué conocimientos previos necesita el jugador, o si algún formato especial (o género, o estilo) es necesario para crear una narración llena de problemas que necesitan del azar. -
- CommentAuthorWilbur Whateley
- CommentTimeFeb 10th 2009
Sin conflicto sí, estoy de acuerdo, pero... ¿sin desempeño de papeles? -
Posted By: Wilbur WhateleySin conflicto sí, estoy de acuerdo, pero... ¿sin desempeño de papeles?
En Universalis cualquier jugador puede estar toda la sesión sin interpretar ningún personaje. Incluso puede crearlos, y luego ser interpretados por los demás. A mi me parece que Universalis es un juego de rol, aunque otras personas no están de acuerdo. -
Jajaja! Siempre causando controversia. Esa es una pregunta trucada.
Estoy con Guido. Todo depende de la parte que has dejado fuera. Con la debida estructura, si podrían convertirse en juegos de rol.
En el primer caso, depende de cómo se facilite esas "interrupciones". Si solamente hablamos de una narración "por relevos" lo más cercano a lo que podrías llegar sería un freeform al estilo usado en foros y cosas similares. Pero tal vez se puedan introducir reglas de vetos, para alterar el orden de las interrupciones, o formas de interrumpir determinadas.
En el segundo caso hablamos de dos cosas. Si estás jugando ajedrez y le agregas las narraciones, no es un juego de rol. Es ajedrez al que le has agregado elementos pseudo-roleros, pero no es rol como tal. Por otro lado podemos tener un juego de rol, en el que esa narración es parte directa de las reglas, y como parte del sistema se agrega como mecánica de resolución una partida de ajedrez. En ese caso es un juego de rol al que le has agregado el ajedrez.
En el tercer caso creo que una moneda es una resolución demasiado simplista. No hay suficiente libertad ni cambios reales (todo se limita a un si o no). Quizá si hubiera mecánicas específicando bajo qué condiciones se tira la moneda (de modo que no sea una simple desición arbitraria), o si en lugar de una moneda contáramos con tablas o diferentes artefactos aleatorizantes que "guiaran" la historia...
- ¡Que complicada pregunta! Como dice Dogui, efectivamente, cada cuál opina sobre lo que es y no un juego de rol según sus experiencias previas.
Voy a hacer un peligroso experimento, a ver si no me matais.
En el primer ejemplo no parace que haya suficiente soporte para una auténtica Exploración compartida. Cada uno explora por su cuenta durante un rato sin estructura para generar Situación o resolverla. Todo queda a la habilidad de los jugadores para generarlas.
En el segundo hay un sistema de resolución (sugerente, por cierto), pero no está claro a que aplicarlo. La falta de Personajes/Entorno no parece dar sustento para generar Situación por si sólo.
En el tercero. Habrá quien dirá que no hay Espacio Compartido y por tanto directamente no es juego de rol; que el juego de rol sólo existe como actividad social. Ignoremos ese peliagudo asunto y aceptemos que existen los juegos de rol en solitario. :-)
En este ejemplo hay que inventar un personaje, pero no sabemos como ese ente interactúa con el entorno para generar situaciones y exploración. La sugerencia de introducir un problema parece indicar la creación de una Situación y la moneda su resolución, pero carecemos de indicaciones sobre como hacerlo. Si hubiera algo que relacionara el personaje con el Entorno es fácil que se generara Situación y la resolución permitiera crear consecuencias para seguir explorando.
(Y aunque ya se que la pregunta no es si son buenos o malos, este viola directamente el principio de Czege, así que tenemos grandes posibilidades de que sea muy aburrido).
Esta claro que todos los ejemplos definen un sistema. Pero aunque fueran sistemas completos, el sistema no es el único elemento de la Exploración. Hace falta algo más para generar esas "interacciones" que la gente identifica con "el juego" de rol.
¡Bah! Mucho rollo y poca chicha convincente. Creo que mejor usaré mi apreciación subjetiva y sesgada que me dice que yo no llamaría juego de rol a ninguno de los tres.
Conozco a gente que podría utilizar cualquier de los dos primeros para jugar a rol. Pero son gente muy hábil en free-form y estarían añadiendo sus propias estructuras de sistema no explícitas. No estarían jugando exactamente a ninguno de esos ejemplos. - Respecto a si debe o no de haber conflicto... depende de si por conflicto entendemos presentar una situación ante la que hay que tomar decisiones relevantes. Hay gente que utiliza "conflicto" para referirse a eso. Pero si por "conflicto" entendemos "antagonismo" u "oposición" entonces hay de nuevo cancha para discutir si es necesario en un juego de rol. Yo creo que no necesariamente, aunque es mucho más difícil hacerlo divertido.
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Posted By: Dogui
Posted By: Wilbur WhateleySin conflicto sí, estoy de acuerdo, pero... ¿sin desempeño de papeles?
En Universalis cualquier jugador puede estar toda la sesión sin interpretar ningún personaje. Incluso puede crearlos, y luego ser interpretados por los demás. A mi me parece que Universalis es un juego de rol, aunque otras personas no están de acuerdo.
Bueno, realmente en Universalis tienes un mecanismo para capturar a los personajes e interpretarlos. Puedes pasarte la sesión sin coger uno, pero entonces no estás participando realmente en la exploración y en el juego. No puedes hacer uso de la mayor parte de las mecánicas sin usar los personajes. Todas están pensadas para que lo hagas. Tu mecanismo para hacer cosas es coger los personajes y hacerlos actuar, entrar en los conflictos para conseguir más monedas, etc.
El que no siempre estés utilizando o interpretando el mismo personaje, para mi si que está claro que no es un problema para que sea un juego de rol.
Ahora... ¿a que llamamos desempeñar un papel? Porque yo creo que no es necesario "interpretar" a un personaje en el sentido clásico de intentar meterse en su pellejo o actuar como lo haría el personaje. Eso es actitud de actor. Pero desde actitud de director puedes describir lo que hacen los personajes en tercera persona, tomar decisiones claramente equivocadas, explorar sus consecuencias, etc. y eso para mi puede ser un juego de rol. -
Corolario. ¿Interpretar otras cosas que no sean personajes lo vuelve un juego de rol? El entorno, organizaciones, naciones, objetos, máquinas... No son "personajes" en el sentido más estricto...
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Posted By: Tristan
Corolario. ¿Interpretar otras cosas que no sean personajes lo vuelve un juego de rol? El entorno, organizaciones, naciones, objetos, máquinas... No son "personajes" en el sentido más estricto...
¿No son personajes? Bueno, no son personajes humanos. Pero si tienen entidad definida en el mundo de juego como para interactuar con el Entorno, producir Situaciones y resolverlas, para mi son personajes en un sentido estricto.
Yo puedo interpretar a un enjambre de abejas, a un océano, o a un sentimiento abstracto como la ira, siempre que el juego me aporte mecanismos para que puedan interactuar con el entorno y se produzcan situaciones interesantes que explorar. -
- CommentAuthorNightWalker
- CommentTimeFeb 10th 2009
Pero eso no sería juego de rol, ¡a la hoguera con él!
Estos indies comunistas mutantes, todos iguales...
Hace tiempo jugué por mail un juego llamado Historia Interactiva, en la que cada jugador creaba un reino, ciudad, corporación, secta, según reglas que usaban dados FUDGE (mi primer contacto con ellos) y se jugaban por turnos. ¿Ahora me dicen que eso es rol? Lo comento como anécdota, porque nunca me planteé si era rol, juego de tablero por mail o cualquier otra cosa (y he jugado un par de wargames por mail, muy sencillos). Simplemente era HI y fue una experiencia muy buena, que lamentablemente no se repitió (por falta de DJ, qué raro, eso sí tenían en común).
¿Por qué no se puede hacer lo mismo con el rol? El artículo de Wilbur en ese sentido me ha gustado mucho. No sé si existen divisiones entre wargameros de un juego u otro, yo no lo he visto entre los que conozco acá en Rosario (algunos han jugado rol o lo juegan, también). La verdad es que eso de ponerle nombres a las cosas a veces, como dice allí, se va a un extremo. -
Posted By: DoguiEn el segundo juego: Dice que cada movimiento debe ser acompañado por una narración que esté simbólicamente relacionada al movimiento. ¿Qué representan las piezas de ajedrez entonces? Eso sería útil para saber cómo interpretar los movimientos. También ayudaría para poder decidir los movimientos subsecuentes. Por último, la "muerte o algo importante que debe perderse" en cada movimiento, ¿se representa mediante la pérdida de fichas o es solo un elemento de la ficción?
Ojo, y esto también va un poco sobre los comentarios de Arturo sobre los elementos: insisto en que no se trata de que sean buenos juegos, sno de que sean juegos de rol. En el caso de este ejemplo, hay muchos juegos que usan como mecánica una lectura de tarot (como Engel) y que en realidad no van mucho más allá que estas reglas.Posted By: TristanEn el primer caso, depende de cómo se facilite esas "interrupciones". Si solamente hablamos de una narración "por relevos" lo más cercano a lo que podrías llegar sería un freeform al estilo usado en foros y cosas similares. Pero tal vez se puedan introducir reglas de vetos, para alterar el orden de las interrupciones, o formas de interrumpir determinadas.
¿Entonces el freeform no es rol? En el primer juego propuesto hay una restricción clara: cinco minutos y una sola vuelta. Igual no parece una restricción divertida, pero ahí está el reto (para que sea juego).Posted By: arturoConozco a gente que podría utilizar cualquier de los dos primeros para jugar a rol. Pero son gente muy hábil en free-form y estarían añadiendo sus propias estructuras de sistema no explícitas. No estarían jugando exactamente a ninguno de esos ejemplos.
Este comentario me dio mucha risa, porque de pronto imagine que se refería, digamos, a GURPS y D&D. ¿O será que esos tampoco son juegos de rol?Posted By: arturo
Bueno, realmente en Universalis tienes un mecanismo para capturar a los personajes e interpretarlos. Puedes pasarte la sesión sin coger uno, pero entonces no estás participando realmente en la exploración y en el juego. No puedes hacer uso de la mayor parte de las mecánicas sin usar los personajes. Todas están pensadas para que lo hagas. Tu mecanismo para hacer cosas es coger los personajes y hacerlos actuar, entrar en los conflictos para conseguir más monedas, etc.
Estos comentarios, así como los de Wilbur y Tristan, me hacen preguntarme si entonces el Director de juego tradicional, de hecho, no está jugando rol. Dado que su actividad no es interpretar un papel, parecería que 1)juega a otra cosa mientras los demás juegan rol o 2)Ni siquiera está jugando, es una actividad más cercana al trabajo o al arte. Claro que podría sí estar jugando, pero entonces ¿qué falta en cómo definen lo que es un juego de rol?
Todos los ejemplos tienen un sistema de juego, es decir, una manera en la que los jugadores se ponen de acuerdo para definir los eventos de la ficción. Todos los juegos, por lo mismo, tienen un "espacio imaginario compartido" (bueno, el último ejemplo lo comparte consigo mismo). Entonces, ¿por qué no son juegos de rol? ¿o simplemente son pésimos juegos de rol? -
Por eso mi corolario. (Y considero que la contestación de Arturo fue muy buena.)
El DJ está interpretando un papel, sólo que sus "personajes" son de un tipo diferente que los de los jugadores.
Me recuerda un legendario comentario relacionado a El Jorobado de Nuestra Señora de Paris, de Victor Hugo. Mucha gente que ha leído el libro (entre los que confiezo no encontrarme) menciona que en muchas ocasiones la misma catedral se siente como un personaje más de la novela.
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Posted By: elmago79me hacen preguntarme si entonces el Director de juego tradicional, de hecho, no está jugando rol. Dado que su actividad no es interpretar un papel, parecería que 1)juega a otra cosa mientras los demás juegan rol o 2)Ni siquiera está jugando, es una actividad más cercana al trabajo o al arte.
Esto me gusta, así como el comentario anterior de Gastón sobre los wargames. El papel de DJ deriva directamente de lo que en los wargames se denomina umpire, o árbitro. Un elemento indispensable en el surgimiento de los "wargames modernos" (años 60 y 70, ahora casi no se utiliza). Muchas veces el árbitro era el único que sabía las reglas en profundidad, debido al alto nivel de simulación (supuesta) que permitía a los jugadores concentrarse y usar sus conocimientos y sentido común, a diferencia de "jugar el juego". En otras ocasiones el árbitro era el único que sabía lo que estaba pasando, mientras que cada jugador tenía información incompleta (niebla de guerra). Otras veces era simplemente alguien con muchísimo conocimiento sobre la era o enfrentamiento que se estaba jugando, y actuaba como árbitro de las reglas pero con total poder de improvisar y crear sucesos inesperados debido a su atinado sentido común.
Todo esto me hace pensar que el árbitro en cuestión está jugando algo muy diferente a los jugadores. Sin duda que tenía algo de "trabajo", o "arte". El DJ más tradicional de todos evidentemente surge de esto, y aunque es un jugador más en la mesa, sabemos que está jugando otra cosa totalmente diferente. No quiero centrarme en si es mejor o peor, o en los niveles de poder del DJ, que eso es para otra charla.
Pero cuando un DJ tira en una tabla, y desata una tormenta, esa tormenta no es un personaje. No tiene un propósito personal, ni siquiera narrativo. Simplemente es una implementación azarosa del entorno. Entonces es muy posible que un DJ en un juego que puede ser cualquiera, pueda jugar rol durante horas y horas sin interpretar ni dictar acciones de ningún personaje.
¿Estoy en tema aun o me fui muy por las ramas? -
Posted By: elmago79
Posted By: arturoConozco a gente que podría utilizar cualquier de los dos primeros para jugar a rol. Pero son gente muy hábil en free-form y estarían añadiendo sus propias estructuras de sistema no explícitas. No estarían jugando exactamente a ninguno de esos ejemplos.
Este comentario me dio mucha risa, porque de pronto imagine que se refería, digamos, a GURPS y D&D. ¿O será que esos tampoco son juegos de rol?
Al contrario. El comentario estaba reforzando la idea de que D&D o GURPS si son juegos de rol. Si los juegas con las reglas tal cual (lo más aproximado que puedas a lo que está escrito) proveen de todos los elementos para generar y explorar una ficción. ¿Qué se explora? Eso ya es otra cosa. Pero no "necesitan", como los ejemplos del principio, añadir sistema y elementos para que funcionen por si sólos como juego de exploración de un espacio imaginado. De hecho D&D es uno de los diseños de juego más coherentes y blindado porque los elementos de la exploración están perfectamente encajados.Posted By: elmago79Todos los ejemplos tienen un sistema de juego, es decir, una manera en la que los jugadores se ponen de acuerdo para definir los eventos de la ficción.
Efectivamente.
Lo que han dicho algunos con sus ejemplos es que no son sistemas completos porque no "ayudan" a definir los eventos de la ficción, sólo regulan quien lo hace (que es básico, pero no suficiente para que el juego sea funcional). Ahora se puede discutir si un juego no funcional es un juego de rol defectuoso o no es ni siquiera un juego. Pero lo que me anima a mi a decir que no son juegos de rol es que incluso un sistema no es suficiente para generar exploración (que dicen los de las teorías que es necesario para un juego de rol, aunque eso es una definición como otra cualquiera).Posted By: DoguiTodo esto me hace pensar que el árbitro en cuestión está jugando algo muy diferente a los jugadores. Sin duda que tenía algo de "trabajo", o "arte". El DJ más tradicional de todos evidentemente surge de esto, y aunque es un jugador más en la mesa, sabemos que está jugando otra cosa totalmente diferente. No quiero centrarme en si es mejor o peor, o en los niveles de poder del DJ, que eso es para otra charla.
Pero cuando un DJ tira en una tabla, y desata una tormenta, esa tormenta no es un personaje. No tiene un propósito personal, ni siquiera narrativo. Simplemente es una implementación azarosa del entorno. Entonces es muy posible que un DJ en un juego que puede ser cualquiera, pueda jugar rol durante horas y horas sin interpretar ni dictar acciones de ningún personaje.
Yo en cambio pienso que el master tradicional no juega a algo distinto. Sólo tiene unas funciones algo diferentes. El portero de un equipo de futbol, ¿no decimos que también juega al futbol? ¡Pero el tipo va y coje el balón con las manos!
Muchas cosas, como lo de tirar en una tabla y que salga una tormenta es algo que pueden hacer perfectamente los otros jugadores, porque es mecánico. Interpretar lo que ocurre en la ficción debido a ello puede ser labor de todos. Sólo cuando la tormenta sirve a un propósito o tiene entidad para protagonizar es cuando tiene realmente sentido que la interprete alguien.
Pero "interpretar" no es ni mucho menos la única función de los jugadores de rol (master o no). También hay que estructurar escenas, introducir a los personajes, presentar situaciones, tomar decisiones que generen guión/historia, introducir color, etc. etc. Ya sabeis, responsabilidades narrativas.
[Edito para añadir: Por cierto, en mi experiencia un master tradicional se pasa la mayor parte del tiempo interpretando personajes no jugadores, cambiando de uno a otro y reaccionando ante las situaciones que provocan los otros jugadores] -
ArturoYo en cambio pienso que el master tradicional no juega a algo distinto. Sólo tiene unas funciones algo diferentes. El portero de un equipo de futbol, ¿no decimos que también juega al futbol? ¡Pero el tipo va y coje el balón con las manos!
También me voy por ese lado. (Y por eso ponía el ejemplo de que maneja otro tipo de "personajes".)
Juega el mismo juego, aunque su experiencia sea muy diferente.
Hasta este momento (y para simplificar) la definición de "juego de rol" que más me ha gustado es "Un juego en el que la ficción afecta la forma en que las reglas involucran a los jugadores." La parte de la interpretación es más una consecuencia, y no la causa.
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Posted By: DoguiPero cuando un DJ tira en una tabla, y desata una tormenta, esa tormenta no es un personaje. No tiene un propósito personal, ni siquiera narrativo. Simplemente es una implementación azarosa del entorno. Entonces es muy posible que un DJ en un juego que puede ser cualquiera, pueda jugar rol durante horas y horas sin interpretar ni dictar acciones de ningún personaje.
¿Estoy en tema aun o me fui muy por las ramas?
Yo creo que esto sigue en tema, porque interpretar un papel, como acota Arturo, es una mínima parte de un juego de rol, de la misma forma que el papel de árbitro lo es. Y como decías, entonces un juego de rol se sale de lo que es simplemente un juego. También tiene sus elementos de trabajo y sus elementos de arte.Posted By: TristanHasta este momento (y para simplificar) la definición de "juego de rol" que más me ha gustado es "Un juego en el que la ficción afecta la forma en que las reglas involucran a los jugadores." La parte de la interpretación es más una consecuencia, y no la causa.
Creo que aquí está la explicación de por qué los juegos 1 y 3 no son juegos de rol. Sin embargo, bajo esta definición, el dos sigue siendo un juego de rol. ¿Qué opinan? -
- CommentAuthorWilbur Whateley
- CommentTimeFeb 11th 2009 edited
Posted By: TristanHasta este momento (y para simplificar) la definición de "juego de rol" que más me ha gustado es "Un juego en el que la ficción afecta la forma en que las reglas involucran a los jugadores." La parte de la interpretación es más una consecuencia, y no la causa.
Creo que aquí está la explicación de por qué los juegos 1 y 3 no son juegos de rol. Sin embargo, bajo esta definición, el dos sigue siendo un juego de rol. ¿Qué opinan?
No estoy de acuerdo. "Un juego en el que la ficción afecta la forma en que las reglas involucran a los jugadores" puede ser, por ejemplo, cualquier juego de ordenador. Yo juego a Pacman y la ficción (Pacman se come una bola roja) afecta a la forma en que las reglas me involucran (las reglas cambian, de repente los fantasmas dejan de perseguirme y ahora yo puedo cambiar mi actitud y hacer que Pacman vaya tras ellos). Evidentemente, Pacman no es un juego de rol.
Para mí, un JdR, para considerarse como tal, necesita tres elementos fundamentales. Al margen de que por sí solos tengan más o menos relevancia dependiendo del juego en sí, del tipo de mesa, etc.; al margen de que pueda haber otros elementos accesorios de gran interés y protagonismo; considero que son indispensables:
Contexto: espacio de ficción compartido.
Dirección: autoridad entre los participantes.
Actuación: desempeño de papeles.
Parece que el tercer elemento está siendo el más discutido hasta el momento. La Actuación la considero indispensable pero no omnipresente: esto quiere decir que en ciertas fases del juego puede haber jugadores sin papel que desempeñar. Ocurre en Universalis, en Grey Ranks, en Trollbabe, y en cualquier juego con DM. Pero más tarde o más temprano, el contexto y la dirección van a requerir que un jugador desempeñe un papel. Esa necesidad es lo que para mí hace al juego, juego de rol, igual que hace a la representación, representación teatral.
En PacMan, la Dirección (los algoritmos del programa, las limitaciones físicas del hardware que hacen que se recorte mi nivel de interacción con el juego) impide que yo pueda desempeñar el papel de esa simpática bola de sebo amarilla. En Warhammer, la Dirección hace irrelevante el desempeño de papeles, aunque el Contexto se preste a ello. - Ojo, Actuación no es lo mismo que interpretación!
http://red-rats.blogspot.com/2008/10/interpretar-no-s-actuar.html
(está en catalán pero creo que hay un botón para traducirlo al español)
En resumen, para mi actuar es "poner voces, hacer gestos, etc.", en definitiva usar técnicas teatrales. Interpretar, en cambio, es seguir la motivaciones del PJ seguún sus rasgos, habilidades, etc. Para mi, lo segundo tiene que ocurrir para que haya "juego de rol", lo primero, no. -
Posted By: Wilbur WhateleyNo estoy de acuerdo. "Un juego en el que la ficción afecta la forma en que las reglas involucran a los jugadores" puede ser, por ejemplo, cualquier juego de ordenador. Yo juego a Pacman y la ficción (Pacman se come una bola roja) afecta a la forma en que las reglas me involucran (las reglas cambian, de repente los fantasmas dejan de perseguirme y ahora yo puedo cambiar mi actitud y hacer que Pacman vaya tras ellos). Evidentemente, Pacman no es un juego de rol.
En Pac-Man no hay ficción. Te la puedes montar tú, pero no afecta. Si tu te inventas que Pac-Man se sale del laberinto y se va a casa, no va a pasar eso en el juego. De hecho eso es, hasta donde entiendo, el santo grial de los MMORPGS. Y es un pco porque los juegos de rol no pueden ser "sólo juegos", porque forzosamente tiene que haber una inyección de expresión propia, de creatividad, y por lo tanto de arte.Posted By: Wilbur WhateleyContexto: espacio de ficción compartido.
Dirección: autoridad entre los participantes.
Actuación: desempeño de papeles.
Salvo por el último punto, creo que la definición que dio Tristan engloba esos puntos, pero tú mismo aceptas que el tercer punto en realidad no es necesario. ¿No será que hay un concepto relativo a la actuación/interpretación, pero que no es exactamente ese, lo que define al rol? -
- CommentAuthorWilbur Whateley
- CommentTimeFeb 11th 2009 edited
Posted By: elmago79
En Pac-Man no hay ficción. Te la puedes montar tú, pero no afecta. Si tu te inventas que Pac-Man se sale del laberinto y se va a casa, no va a pasar eso en el juego. De hecho eso es, hasta donde entiendo, el santo grial de los MMORPGS. Y es un pco porque los juegos de rol no pueden ser "sólo juegos", porque forzosamente tiene que haber una inyección de expresión propia, de creatividad, y por lo tanto de arte.
Ficción hay, igual que hay ficción en una película. En una película tu papel se desplaza hacia el de "mero" espectador. Sin embargo, en PacMan te conviertes en un espectador "activo", y tus acciones modifican la ficción (comes la bola, los fantasmas huyen). Lo que ocurre es que es una ficción rudimentaria, básica y totalmente dependiente del programa. Tu libertad creativa se ve restringida por la lógica del juego y las limitaciones de hardware. Es casi casi ficción de un único sentido.
Existen otros muchos juegos de computadora, más avanzados y complejos, donde el participante tiene más cancha a la hora de imprimir su creatividad en el juego. GTA, PRO Evolution Soccer, o cualquier MMORPG son juegos capaces de generar una ficción con más zonas sensibles que el usuario puede explotar. Las de los MMORPG son tan sofisticadas y abiertas que pueden llegar a simular que estamos interpretando un papel dentro de la ficción, siempre regidos por los parámetros del programa.
Hasta ahora, no existe una diferencia significativa con respecto al juego de rol en mesa. Sólo que la mente humana y la relación social son infinitamente más complejas que cualquier computador, y las posibilidades de interactuar con la ficción se multiplican hasta parecer infinitas. Pero, por lo demás, todo funciona igual: bajo unos parámetros establecidos (Contexto, Dirección).
Y aquí entramos en las pantanosas aguas de la actuación/interpretación. En PacMan puedo emprender una toma de decisiones que afecte a la ficción (como la bola, huyen los fantasmas), pero no puedo representar a PacMan, porque las limitaciones del programa no me permiten reflejar sus motivaciones, representar estados de ánimo, tomar decisiones fuera del curso lógico del juego, etc. Sin embargo, la flexibilidad de estar ante humanos jugando a rol me permite representar un papel hasta el punto de interpretar su condición(imprimir mi arte,estilo,creatividad en su representación) y descubrirlo ante mis compañeros de juego (mostrar a un público mi caracterización del personaje).
Para mí, esa es la clave. Obviamente, el ámbito de los juegos de rol es amplio; habrá juegos donde tome distintos papeles, donde no tome ninguno en concreto y sean mis compañeros quienes lo hagan, donde el público sea yo mismo, donde se dé mayor primacía al Contexto que al Actuar, etc, etc. Pero en mi opinión todos los JdRs se cimentan en la idea básica de interpretar/actuar/representar bajo una Dirección y en un Contexto. -
- CommentAuthorWilbur Whateley
- CommentTimeFeb 11th 2009
Posted By: elmago79
¿No será que hay un concepto relativo a la actuación/interpretación, pero que no es exactamente ese, lo que define al rol?
Suena interesante, ¿hacia dónde quieres dirigirte con esa pregunta retórica?
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Posted By: mobuttuEn resumen, para mi actuar es "poner voces, hacer gestos, etc.", en definitiva usar técnicas teatrales. Interpretar, en cambio, es seguir la motivaciones del PJ seguún sus rasgos, habilidades, etc. Para mi, lo segundo tiene que ocurrir para que haya "juego de rol", lo primero, no.
En el contexto de un juego de rol lo primero que comentas sería sencillamente expresión y enfatización. Si añade algo a la ficción (y la caracterización apropiada de personajes muchas veces lo hace) sería principalmente color. Respecto a lo segundo, seguir las motivaciones internas de un personaje es básicamente utilizar actitud de Actor. Pero se puede jugar perfectamente a rol ignorando la lógica interna del personaje, utilizando actitud de Autor o incluso de Director. El master tradicional lo hace constantemente cuando interpreta personajes no jugadores, normalmente saltando de una actitud a otra sin parar. Pero lo puede hacer cualquiera.
¿Nunca has tomado una decisión que perjudicaba al personaje sólo porque la situación que se iba a generar era tremendamente interesante y divertidad de jugar? Eso si que es jugar a rol
Las preguntas de René siempre dan mucho juego. A saber hasta donde llega esto. -
- CommentAuthorNightWalker
- CommentTimeFeb 11th 2009
Desde hace unos días leo este thread y pienso en si no deberíamos dejar de usar palabras como "interpretación" o "papel" o "actor", porque son ambiguas y siguen diciendo cosas que tal vez no queremos decir.
De pronto me cae a la cabeza una "teoría del campo unificado" lúdico, usando más bien el término "representación". Creo que muchos juegos (entre ellos los de rol) pueden ser englobados en un grupo aparte cuando tienen muchas capas de representación, asistidas por las reglas.
En el ajedrez, la única representación que hay es "tal pieza come tal pieza". O en el Estanciero, Monopolio, el TEG (Risk), etc. Las reglas tienden a limitar mucho y a estimular o incentivar sólo aspectos precisos del juego, principalmente la competencia. No hay forma de pensar en un caballo más fuerte que resista el ataque del alfil, así como no hay reglas que me permitan arriesgarme a una estafa o a fabricar armas biológicas en secreto como arma de última instancia. La representación está limitada a una sola capa.
En muchos otros juegos, incluídos los de rol, la representación está limitada y fomentada por las reglas (ambas cosas), de manera que ya no solo tengo una pieza, sino que esa pieza vale algo más. Ya no solo se mueve 3 casilleros. En un juego de rol, la representación (generalmente) te limita a un solo personaje y fomenta diversos aspectos del mismo. En un wargame, por el contrario, te limita a llevar unidades y no individuos (generalmente) y fomenta lo demás. De ahí, creo yo, que últimamente los juegos de rol y algunos juegos de tablero más innovadores terminan teniendo fácilmente elementos uno de otros, al saltarse convenciones y meter cosas "heréticas". Por eso creo que esta hibridación continuará, es natural, y que habría que pensar en deficiones dobles, generales, amplias y una más precisa para el promedio de los juegos de rol y de tablero/wargame.
Me fui por las ramas, pero es que de tanto leer, quería decir algo en este foro, aunque fuera una tontería. -
O yo incluso diría que podríamos dejar de preocuparnos por esas clasificaciones y abrazar abiertamente la hibridación, en pos de mejores y más amplias experiencias de diseño.
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Posted By: NightWalkerpienso en si no deberíamos dejar de usar palabras como "interpretación" o "papel" o "actor", porque son ambiguas y siguen diciendo cosas que tal vez no queremos decir.
En terminología de la Forja y similar cuando se dice Actitud de Actor, Autor o Director se habla de algo muy concreto o definido. En otros contextos lo de actor, o interpretación, o todo eso es efectivamente muy confuso, diferentes grupos le dan diferente significado.Posted By: TristanO yo incluso diría que podríamos dejar de preocuparnos por esas clasificaciones y abrazar abiertamente la hibridación, en pos de mejores y más amplias experiencias de diseño.
Este hilo arrancó discutiendo no sobre lo que es o no es un juego de rol. Sino sobre si unos ejemplos muy concretos lo eran y por qué. Y eso ha sido mucho más productivo que discutir sobre la esencia de los juegos de rol en abstracto. En el contexto del próximo concurso, entiendo que René ha planteado una cuestión muy interesante, porque con algunas de las restricciones posibles, habría que ver si lo que se presente se podría considerar un juego de rol o no
Respecto a la hibridación, es una tendencia bastante comentada por ahí. Vicent Baker ya decía hace tiempo que todo diseñador de juegos de rol debería diseñar uno de tablero o similar, porque se aprende mucho. Al final lo que hay que hacer es juegos divertidos, interesantes y creativos. Las técnicas, medios o estructura importan poco si se consigue ese objetivo. -
- CommentAuthoremanuel_tetis
- CommentTimeMay 7th 2009
Perdón el posteo tardío..
Para mí un juego de rol se basa lisa y llanamente en Teatro Improvisado. Los jugadores, llámenles roleros o 'actores' (lo tomo con pinzas pues no siempre actúan literalmente) se dedican a una performance, una interpretación. Tienen roles dentro de ese mecanismo, papeles que deben llevar a término, sea ya este bueno o malo. El director de juego se corresponde directamente con cualquier director de teatro o cine, es el ojo que todo lo ve, es la interferencia y las pruebas del héroe. También se lo puede llamar 'master' pues es sin dudas El Amo Del Mundo, de ese mundo en el que viven los personajes. El azar es la fuerza femenina que tiene la última palabra por sobre todo, el poder detrás del trono, la real dueña del cetro, la portadora de la corona. El director es una figura netamente masculina. Decir 'suerte' es conjurar al caos, a la fuerza neutra pero caprichosa, que hace al hombre esforzarse y andar el camino para poder siquiera burlarla por momentos.
En ninguna de esas tres opciones veo esto. - Si uno se está divirtiendo tiene poca importancia si es un "juego de rol" o no.
De la misma manera que si uno se está divirtiendo con una pelota en un 3 contra 3 en el patio de su casa y arcos/porterías formadas con masetas, no importa definir si eso es "futbol" o no. -
Interesante comparación.
Yo nunca he visto ninguna discusión acalorada para definir si eso es o no es futbol "porque le falta tal o cuál cosa". Incluso si lo llegan a jugar sin porterías ni goles (¡que Dios nos libre!).
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Posted By: Tristan
Interesante comparación.
Yo nunca he visto ninguna discusión acalorada para definir si eso es o no es futbol "porque le falta tal o cuál cosa". Incluso si lo llegan a jugar sin porterías ni goles (¡que Dios nos libre!).
Pues hay muchas, hace nada se decia que lo que hacia el Chelsea no era jugar al futbol. Vamos, que esta discusion aparece en todos los campos de la vida, los roleros no somos diferentes a los demás. -
- CommentAuthorNightWalker
- CommentTimeMay 7th 2009
Lo curioso del fútbol (del "nuestro", no del "americano") es que el tamaño de los arcos y del campo no son standard. Y hay muchos tipos de fútbol, el 5, el papifutbol, el showball... digo, sigue siendo fútbol. A lo mejor la analogía también sirve para eso.
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